Etant donné que j'ai la permission d'arolo pour republier ce truc, je ne vois plus ce qui me retient. J'invite les gens de bon sens à y mettre un peu d'ordre.
Je précise également qu'un commentaire-clé du débat (un long commentaire que je n'ai pas encore trouvé le courage de réécrire, mais j'essaierai d'en faire un résumé PS : à présent en rouge dans le texte.) a été supprimé par arolo sous de faux prétextes (des insultes imaginaires) parce que mon opinion différait de la sienne. C'est après cette censure injustifiée que j'ai commencé à copier le débat.
Visiblement exaspéré de ne pouvoir imposer son opinion (que vous trouverez exposée ici), il a supprimé la totalité du débat, avant de me dire que je pouvais le recopier sur mon blog.
Voici donc:
______________________________________________
Les parents doivent concevoir que leurs droits s’accompagnent d’un certain nombre de devoirs à respecter. Ils sont aussi là pour transmettre un minimum de bienséance à leur progéniture. En cas de défaillance manifeste dans l’exercice de leur autorité, ils doivent être aussi sanctionnés que leurs enfants mineurs. Quitte à déchoir quelques-uns pour un temps de la responsabilité parentale en mettant les enfants sous tutelle de l’État et par conséquent geler le versement de l’allocation familiale liée à l’éducation de ces enfants.
Il faut placer les enfants ingérables dans des structures spécialisées afin de les éloigner de leur environnement habituel. Comme des maisons de redressement où l’encadrement n’est pas exclusivement de simples éducateurs avec qui ces garnements veulent faire le coup de poing, mais aussi des professionnels de la sécurité ou des sportifs de combat capable de leur tenir tête physiquement quand ils veulent taper. Il faut leur inculquer des repères, les faire prendre conscience que la liberté de l’individu dans notre société, s’accompagne d’un ensemble de contraintes définies par la loi.
Les nouveaux parents, ceux de cette nouvelle ère, plus jeunes, parfois de culture étrangère, issus de l’immigration, donc investis d’une autre culture éducative, ont certainement besoin qu’on les soutienne à recouvrer ou faire la démonstration de leur autorité parentale, mais cela n’enlève rien de leur responsabilité.
La prévention est corrélée de fait à la répression. Il n’y a pas d’excuses à la violence gratuite. La loi doit s’appliquer sans lâcheté, avec fermeté et équité pour tous. La qualité d’enfant mineur ne saurait écarter les conséquences lourdes d’un acte. Les admonestations, les rappels à la loi, ne doivent pas être énoncés lors d’une récidive afin de ne pas banaliser les punitions. Ceci quel que soit l’acte commis. Le laxisme a suffisamment créé de dégâts en faisant croire que l’impunité était normale. La loi qui s’applique pour tous est une protection pour les plus faibles qui ne peuvent pas se défendre face aux plus forts sans l’aide de l’État de droit.
Le social sans la loi est un frein à l’émancipation de l’être humain. Cela empêche de regarder la réalité comme elle est, définie à travers ce prisme déformant de la commodité. Les limites de l’aide sociale, du social, ne sont pas l’assistanat mais le fait de sortir de son triste état et de vivre comme tout le monde.
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Réponses
oui vaste sujet .
des "jeunes "qui a quelque part n'ont peut etre pas pu s'epanouir en ne connaissant qu'un aspecte de la vie :
les rapporrts de force sans decouvrir la sensibilite .
chez les animeaux ,cette sensibilite est presente issue de leurs relations avec leurs parents peut etre encore que ce ne soit pas si simple .........(les reptils )
la chasse a l'humain peut se consevoir aussi .
c'est un choix entre la jouissance paisible des bienfaits de "la civilisation "et la vie au jour le jour .
que des gens deviennet du gibier pour les societe n'est pas nouveau du tout !
c'est un choix .
chacun voit les choses comme il veut mais certains peuvent ils choisir ?
2006-06-26 07:27:22 de un chouka
a mon avis pour garder le cap, il ne faut pas oublier que sans civilisation ,donc sans entente entre les gens ,c'est le chacun pour soi !
"il doit en rester qu'un "ou l'esclavage .:-)
des lors que ces choix apparaissent ,la "guerre ente groupes "est inevitable .
le feodalisme a ete longtemps un moyen de se defendre contre l'intru ?
il me semble que s'est perdue cette legitime defence qui vat avec le bien etre du "citoyen "tranquile .et les" jeunes "en profitent pour provoquer ?
2006-06-26 11:35:55 de chouka
que des groupes socialisant aient des partis- pris incomprehensibles ,la cause doit peut etre recherchee dans leur plans de subsistance ?
ils defendent sans condition les sans ?
pourtquoi ?
combien gagnent 'ils a ce petit jeu ?((:-D))hi hi hi hi .........
2006-06-26 11:39:39 de chouka
tout en concevant parfaitement l'idée que l'éducation est la responsabilité des parents, je trouve ton discours extrême.
Déjà, je sais pas si je dois rire ou pleurer lorsque tu nous balance que les parents "issus de l'immigration" auraient besoin qu'on leur apprenne à éduquer leurs enfants comme il faut. Je suppose que par immigration tu penses surtout aux immigrants africains et nord-africains, voire asiatiques ou d'Europe de l'Est, bref issus d'une culture différente. En quoi manque-t-ils d'autorité parentale plus que les autres?
De plus il faut admettre un fait simple, c'est que beaucoup de parents d'enfants qui ont mal tournés ont fait tout ce qui était en leur pouvoir. Ma mère par exemple vit seule avec mon frère qui a 17 ans, est en pleine crise d'ado, a une nouvelle copine et qui sans être un voyou peut s'avérer tout bonnement incontrolable. Pas que ma mère ne fasse pas l'effort d'appliquer son autorité, mais il est parfois difficile d'appliquer de l'autorité à un jeune homme qui fait 20 kilos et 50 centimètres de plus que vous. Par chance, mon frère n'est pas un délinquant pour autant. Mais que font les mères des jeunes délinquants? Crois-tu qu'elles n'essaient pas ou n'ont pas essayé? Les parents sont parfois tout bêtement impuissants. Je ne sais pas si tu as des gosses (et en particuliers des adolescents), mais je te félicite si ils t'obéissent au doigt et à l'oeil en disant "oui Papa, tout de suite papa".
Autre chose lorsque tu dis que la qualité de mineur ne doit pas empêcher la loi de s'appliquer (quelque soit l'acte commis précises-tu). J'ai parfaitment conscience qu'il y en a marre des jeunes qui échappent à la loi parce qu'ils n'ont que 17 ans. Proposes-tu de faire passer l'age de la responsabilité pénale à 4 ans, comme c'est le cas - je crois (mais ca apu changer depuis)- en Inde? J'imagine que tu ne crois pas qu'un gamin de 5 ans doit etre traité comme un adulte. Alors quoi? 10 ans, comme en Angleterre? quelle est la différence entre le gamin de 9 ans et celui de 10 ans. Bref, il est naturel que les mineurs ne soient pas traités comme des adultes.
Bref, dis-toi que si les choses sont comme elles sont pour le moment c'est parce qu'il y a de bonnes raisons. Ce n'est pas parfait. Mais je me vois mal mettre des parents en taule parce que leurs gosses sont incontrolables, foutre des gamins de 10 ans dans des camps de redressement ou donner des leçons d'autorité parentale aux parents maghrébins (crois moi que les parents français en ont au moins autant besoin). Je tiens à citer en exemple - pour ceux qui ont vu - le spectacle de Jamel, 100% Debbouzze, ou il est notemment question de "Stéphane Pouillou puni", et afin de finir cette note un peu moins sérieusement qu'elle n'a commencé.
2006-06-26 13:33:12 de shannonriver
PS : redéfinis un peu ta position politique. Je crois que la moitié d'u-blog, me considère de droite. Si je suis de droite, tu es visiblement plus à droite que moi: pourquoi ne dis-tu pas tout de suite que tu es d'extrême droite (j'ai pas dit Lepéniste, on peut etre d'extrême droite sans etre lepéniste, de villiériste ou mégretiste, l'extrême droite c'est un problème d'idées, pas de personnes).
2006-06-26 13:36:34 de shannonriver
Shannonriver,comme toujours j'apreci tes ecrits ,et tu fait naitre des idees a chaque fois :
en effet, un peu de technique ne peut faire de mal a personne tout en se rappelant que je ne suis pas un pro du truc psy .
si un "jeune humain "met en relief son agressivite , sa marginalite ou autre "defaut ", je me dis que c'est precisement cette polarite "negative "qui est en exces par rapport a son pendant .
donc succintement ,brimer ces jeunes ne fait que renforcer leur relief "negatif " violents ,independant ,sauvage etc.............
comme personne ne fait rien pour rien et encore moins si cela ne le rend pas plus fort, nous devons au contraire eveiller leur sensibilite qu'il peuvent avoir pour eux .
ce qui fait penser qu'ils ont manques de tendresse et d'attention ?
enfin pour ce que jen dis (((:-D))
2006-06-26 13:50:48 de chouka
chouka,
il y a des tas de parametres qui peuvent expliquer qu'un jeune tourne mal : pas seulement l'education ou l'attention ou la tendresse des parents. Il faut aussi prendre en compte l'environnement scolaire, les copains, le ghetto ou vivent certains des jeunes dont on parle, la pauvrete environnante ou pas et meme la personnalite du jeune. Bref, il est utopique de tout remettre sur le dos des parents (je dis utopique car si tout venait des parents, il serait facile de regler les problemes en apprenant aux parents a eduquer, or en realite, de nombreux parametres echappent totalement au controle des parents - sans oublier les nombreuses maladies psychologiques dont certains jeunes sont atteints: hyperactivite, schyzophrenie, depression, etc)
2006-06-26 14:24:38 de shannonriver
Il est écrit : "sans oublier les nombreuses maladies psychologiques dont certains jeunes sont atteints: hyperactivite, schyzophrenie, depression, etc"
Je te rappelle qu'il existe des hôpitaux psychiatriques pour cela...........
2/ il est écrit :"mais il est parfois difficile d'appliquer de l'autorité à un jeune homme qui fait 20 kilos et 50 centimètres de plus que vous".
"Mais que font les mères des jeunes délinquants? Crois-tu qu'elles n'essaient pas ou n'ont pas essayé? Les parents sont parfois tout bêtement impuissants".
Alors tu es d'accord qu'il y ait un grand besoin d'aider les parents à faire la démonstration de leur autorité.
3/ il est écrit : "je me vois mal mettre des parents en taule parce que leurs gosses sont incontrolables, donner des leçons d'autorité parentale aux parents maghrébins ...
Qui a parlé de cela ? Qui ? A part toi qui stigmatises les parents maghrébins !!
4/Il est écrit : "tu nous balance que les parents "issus de l'immigration" auraient besoin qu'on leur apprenne à éduquer leurs enfants comme il faut".
j'ai écris : ont certainement besoin qu’on les soutienne à recouvrer ou faire la démonstration de leur autorité parentale.
Alors, tu sais lire ?????
Ne laisses pas prendre le dessus dans tes réflexions tes fantansmes de correction extrémiste......................
2006-06-27 00:29:31 de arolo
Résumé de ma réponse à ce message. Je regrette de ne pas avoir mes mots exacts, mais on fait avec ce qu'on a :
1/ On n'envoie pas n'importe quoi à l'hopital. Beaucoup de maladies mentales ne nécessitent pas d'hospitalisation. On n'envoie pas des dépression ou schyzophrénies légères à l'hopital. En conséquence ces jeunes-la sont et doivent rester entre les mains de leurs familles avec l'aide éventuelle d'un psychologue.
2/ Non, je pense que ça ne se fait pas de critiquer la façon dont les parents éduquent leurs enfants tant qu'il n'y a pas de maltraitance. De plus il n'existe pas d'éducation idéale et sur certains enfants, rien ne fonctionne tout simplement.
3/ c'est toi qui as parlé des parents "issus de l'immigration". Tu me pardonneras d'avoir extrapolé sur tes propos, mais je me rattrappe en te posant la question directement: pensais-tu également aux immigrés occidentaux, européens et chrétiens? J'en doute. Je ne stigmatise pas les parents maghrébins, j'étais en train de t'accuser de le faire. Nuance.
4/Ok, je reformule : "tu nous balances que les parents "issus de l'immigration" auraient besoin qu'on "les soutiennes à recouvrer ou faire la démonstration de leur autorité parentale". Pour moi ca veut dire la même chose et je trouve ça présomptueux de ta part de penser que quelqu'un, parce que pas issu de l'immigration est plus qualifié pour faire la "démonstration de son autorité parentale" que quelqu'un "issu de l'immigration".
Voilà en résumé ce que j'avais répondu. C'est ce dont je me souviens. Il manque surement des passages, d'autres sont retranscrits de façon inexacte et je m'en excuse.
Il est écrit : "De plus on n'envoie pas n'importe quoi à l'hosto"
Je regrette de voir des êtres humains se faire traiter de n'importe quoi !
C'est triste......
J'ai été contraint de supprimer le message de shannonriver qui insulte les chrétiens de manière insidieuse.
Si ce blog peut servir de lieu d'échange, je ne laisserai pas un..................l'utiliser pour salir les autres.
2006-06-27 04:26:18 de arolo
Propos de shannonriver :
"Tu me pardonneras d'avoir extrapolé sur tes propos, mais je me rattrappe en te posant la question directement: pensais-tu également aux immigrés occidentaux, européens et chrétiens?"
Pour ce bloggeur, l'immigration est une question de religion !
C"est nouveau ça !...
2006-06-27 04:35:20 de arolo
de toute façon je vois bien que "notre societe "devient de plus en plus invivable pour les gens simples .
je dis cela en regardant ma culture rurale ,confrontee a celle des centres hurbains .vraiment je n'ai pas envie de rester en ville plus longtenps qu'il le faut .
alors si les "etrangers plus ou mons rureaux "sont comme moi, ils doivent fuir la culture des villes ?
dans les villes il me semble que les bonnes places sont prises et gardees jalousement ...........................:-)
remarque ,c'est itou pour la campagne !!!!!
donc pour une petite reponse a SHANNONRIVER,en effet les troubles de la personalite les maladies diverses et variees "des gens" ne peuvent que prendre une dimention caricaturale ,car je ne sais si tu as vu les "gens d'ici":
ils ont aussi leurs tares.............((:-D))
2006-06-27 08:39:20 de chouka
n'importe qui ayant êu le temps de lire mon message comprendra tres bien pourquoi tu l'as supprimé et ce n'est pas parce que j'insulte les chrétiens (je suis catholique).
Je trouve déplacé également de te permettre de répondre à un message que tu as effacé - en te permettant de plus d'en extraire des passages qui ne peuvent rien signifier sans leur contexte. En me faisant dire des choses que je n'ai pas dites (ce sera clair pour ceux qui ont eu le temps de lire le message en question.)
Bref, supprime le message si ca t'amuse, mais ne réinvente pas mes propos.
2006-06-27 13:12:24 de shannonriver
Au passage, tout ceux qui m'ont vue sur d'autres débats ou sur mon blog doivent bien se marrer quand ils lisent que tu m'accusent d'insulter les chrétiens. Pour essayer de piéger quelqu'un de la sorte, il faut penser à se renseigner un peu sur la personne.
Après tu viendras me dire qui va croire qu'une irlandaise catholique républicaine a insulté les chrétiens.
2006-06-27 13:19:27 de shannonriver
Re PS: je suis ce que j'appelle une sportive des débats. N'importe qui te le dira, je participe à presque toutes les polémiques qui ont lieu sur u-blog. La polémique en général, c'est toujours un peu violent comme sport. Violent dans le sens ou chacun cherche à imposer son opinion. Les arguments se répondent sans compromis.
Mais y'a quand même des règles. Pas d'insultes (l'insulte insidieuse n'étant qu'un produit de ton imagination tordue), pas de racisme (encore que pour des gens comme toi c'est une règle difficile à respecter), et pas de suppression de message sans un des deux précédents motifs. De même si tu supprimes un message, sois tu renonces à l'utiliser, sois tu le réédites dans sa totalité en supprimant simplement l'insulte (en général les gens ne supprime pas les propos racistes parce que ça laisse une trace écrite de ce que le raciste a pu dire d'odieux). Et enfin, on n'affirme rien sans preuve. Sois tu t'es persuadé que j'ai "insulté les chrétiens" et dans ce cas tu le démontres en t'appuyant sur la preuve écrite de mon message, sois tu la fermes.
Je respecte les règles, à toi d'en faire autant. Sinon ton blog n'est pas un lieu d'échange et de débats, mais bel et bien un lieu de propagande et de porosélytisme d'extrême-droite (ce que je te soupçonne d'être de plus en plus)
2006-06-27 13:30:58 de shannonriver
shannonriver réagis comme ceux qui disent je ne suis pas raciste parceque j'ai une domestique à la couleur de peau noire...
Hum, on voit le genre de personnage.
2006-06-27 20:02:31 de arolo
Et tu sors ça d'ou?
2006-06-27 21:10:32 de shannonriver
chouka,
les affections mentales ont tout aussi souvent a voir avec l'environnement qu'avec le corps. La dépression "vraie" par exemple est une maladie souvent incomprise parce qu'elle n'est pas causée par l'environnement mais par des désordres hormonaux et/ou chimiques. Les dépressifs s'entendent alors dire "fais un effort, tout va bien dans ta vie, sois content", alors qu'ils sont totalement impuissants face à leur situation.
Mais, c'est un autre débat. Je citais seulement les maladies mentales comme un des facteurs qui peuvent toucher les jeunes et qui n'ont rien à voir avec l'education des parents.
2006-06-27 21:15:15 de shannonriver
PS, a noter qu'apres tes derniers agissements, je garde pour preuve une copie de tous mes propos sur ton blog.
2006-06-27 21:25:39 de shannonriver
Tu as raison, car à partir de maintenant, tes messages d'insultes seront systématiquement effacés.
Un blog c'est une propriété personnelle qu'on décide de partager avec qui on veut !!!!!!!!!!!!
Tu m'as accusé de pion d'extrême droite.... ce n'est pas plus déplacé que mon sentiment sur tes réflexions.........
2006-06-27 23:11:46 de http://
il est écrit par shannonriver:
Après tu viendras me dire qui va croire qu'une irlandaise catholique républicaine a insulté les chrétiens.
On n'a pas besoin de vendre une attitude quleconque pour justifier de ce qu'on est !
cela se voit, s'entend, se sent....................
Quand on cherche à préciser, on veut détourner l'attention de sa rélle personnalité !
Hum....
2006-06-27 23:23:09 de arolo
je crois que c'est le moment de la conversation ou j'explose de rire.
2006-06-27 23:31:37 de shannonriver
____________________________________________________
Vous l'aurez compris, beaucoup d'imagination, beaucoup de réponses à côté de la plaque. On a ici quelque perle de logique du genre "tu m'accuses d'être raciste, donc c'est toi qui es raciste" (bah oui c'est celui qui le dit qu'y est!), et autre "j'ai pas besoin d'expliquer pourquoi t'es raciste, c'est juste que je le sens", ou encore "tu me dis que je suis raciste donc tu insultes les chrétiens" (????).
PS: d'autres débats sur www.ublog.com/aroloblog
Moi, j'adore quand il y a des commentaires et là, tu as réussi ton coup!
Le sujet est toujours d'actualité
Vox ce n'est pas mal, non?
à bientôt! Claude
Posted by: Claud83 | 09/17/2007 at 09:37 PM